Jiří Žáček 

Rozhovory

Raději hledám naději

Rozhovor s Jiřím Žáčkem

Jiří Žáček (nar. 6. 11. 1945 v Chomutově), básník, překladatel, napsal mj. sbírky Ráno modřejší večera (1970), Napjatá struna (1973), Anonymní múza (1976), Mezi řečí (1978), Tři roky prázdnin (1982), Papírové růže (1987), Maličkosti (1988), České moře (1999), básnické knihy pro děti Aprílová škola (1978), Pro slepičí kvoč (1986), Vrabčí hnízdo (1999), Kočkování (2005) ad., knihy humoristických epigramů a parodií Okurková sezóna (1982), Rýmy pro kočku (1984), Hurá zpátky do Evropy (1994) aj. Jeho Slabikář (1992) je na základních školách jedním z nejpoužívanějších slabikářů.

Začal jste publikovat v polovině 60. let v Divokém víně. Jak se na tento časopis díváte z odstupu a jak hodnotíte jeho současné pokračování, které je na internetu? Jaký vztah máte k šéfredaktorovi dnes a jaký jste měl k němu v 60. letech?

S prvními publikovanými básničkami je to jako s první láskou. Proto nemohu Divoké víno posuzovat objektivně. Tehdy to byl unikátní amatérský časopis, kam se mohli uchýlit literární greenhorni, pro něž nebylo v oficiálních literárních časopisech místo. Publikačních možností nebylo ani tenkrát nijak moc — Plamen, Host do domu, Tvář, Sešity, a každá redakce měla okruh spřátelených autorů a preferovala své pojetí literatury. Publikoval jsem ve Studentu, v Univerzitě Karlově, v Hostu do domu, v Plameni, ale Divoké víno bylo k začátečníkům nejvstřícnější. Samozřejmě se v něm objevily i četné grafomanské pokusy, byl to prostě časopis autorů, kteří se teprve hledají. Někteří se v něm i našli, třeba Hrabě, Cincibuch, Sýs, Holoubek. Divoké víno ovšem objevovalo i výtvarníky, fotografy, karikaturisty, a také kuriozity, jako byl třeba T. R. Field. A tahle parta vydávala také literárně-výtvarné kalendáře a občas i knížky. Pro mne to byla oáza svobodného ducha — nejspíš právě proto byla v roce 1970 redakce zlikvidována a vydavatelé skončili ve vazbě. Dnešní Divoké víno, myslím, nemá ambice být klasickým literárním časopisem, „samozvaný šéfredaktor“ Luděk Hess ho koncipuje jako komentovaný časopis pro pamětníky. Protože mám k Luďkovi sentimentální vztah, občas mu posílám básničku do nového čísla. K jeho chvále budiž řečeno, že často a rád poskytuje prostor i dnešním mladým autorům.

Vaše první sbírka Ráno modřejší večera vyšla v roce 1970, patřil jste mezi nejmladší autory, kteří ještě stihli vydat knížku v dozvuku těch „zlatých šedesátých“. Jak na vás 60. léta působí z dnešního pohledu?

Moje prvotina nevyšla v žádném kamenném nakladatelství, nýbrž v klubové edici Divokého vína, což byl vlastně napůl samizdat. Asi 14 dní poté, co jsem si stačil z redakce odnést 30 nebo 40 autorských výtisků, byl redakční kamrlík v ulici v Jirchářích policejně zapečetěn. Kde skončil zbytek vydání, jestli ve sběru nebo v antikvariátě, ví bůh. Takže se dá říct, že knížka vyšla-nevyšla. Tím pro mě skončila šedesátá léta.

„Zlatá šedesátá“ jsou samozřejmě mýtus, a přece to byly roky duchovního vzmachu. Atmosféra politického uvolnění se všemi nadějemi byla možná trochu naivní, ale zázračná. Ona by ta vzedmutá vlna nadšení nejspíš postupně vyšuměla ve skupinových šarvátkách a v pragmatismu všedního dne, ale pod pásy tanků rozhodně skončit neměla.

Jak jste se vyrovnával se skutečností, že mnoho výrazných básníků 60. let posléze nesmělo publikovat?

Dá se s takovou situací vůbec vyrovnat? Mně trvalo dost dlouho, než jsem si ujasnil, co se děje. V letech 1970 až 71 jsem byl na vojně, a pak do roku 1974 v Benešově coby inženýr, mimo literární party a spolky. Z novin se člověk nedozvěděl nic, anebo tendenční fráze, kterým stejně nikdo nevěřil. Hodnověrné informace se šířily tichou poštou, a kdo byl mimo, měl smůlu. To se ti to píše, když tamti nemůžou! předhazovali mi občas hospodští bivojové, kteří bojovali proti bolševismu vyprávěním anekdot o Husákovi a Štrougalovi. Jenomže s vědomím, že jiní nesmějí, se píše blbě. Léta jsem se hanbil za to, co jsem nezpůsobil, a hlavně za bezmoc to změnit. Ale dnes už tuhle hru nehraju, to mi tedy promiňte. Na rozdíl od zmíněných bivojů jsem si právě publikováním komplikoval život. Nikoli na ně, nýbrž na mě chodívaly stížnosti na ÚV KSČ. Člověk ani nemusel psát nic protistátního, partajním revizorům vadil i pouhý humor, neboť (jak jsem kdesi četl) „poťouchlé legrácky znevažují budovatelské úsilí pracujícího lidu“. Jako nakladatelský redaktor jsem se snažil každý dobrý rukopis, který se mi dostal do ruky, dotlačit k vydání, ale vždycky se to nepovedlo. Byla to léta mizerná, a kdo chtěl přežít, musel manévrovat a přistupovat na jisté kompromisy. Žádnou smlouvu s ďáblem jsem ale neuzavíral a nic konjunkturálního, co bych dnes musel odvolávat, v mých knížkách nenajdete. A jestli jsem někomu dlužen omluvu za všechny kompromisy, pak jedině sobě. Zkrátka ať se za abnormálnosti normalizace hanbí ti, kdo je v 70. letech vymýšleli a realizovali. Včetně těch pověstných seznamů zakázaných autorů. Mimochodem, zdá se, že kádrovácké typy sepisovaly nové seznamy i po listopadu 89, tentokrát samozřejmě s jinými jmény. Aspoň mně v té době jeden z rozhlasových redaktorů odpřísáhl existenci seznamu nežádoucích autorů v Českém rozhlase, ovšem s dovětkem, že kdyby na to přišla řeč, všecko popře. Že by si ze mne dělal legraci? Ale proč? Dál jsem se tím nezabýval, považoval jsem existenci takového seznamu za úlet nějakého ubožáka. Oficiálně (předpokládám) nic takového existovat nemohlo. Ale lidé s kádrovacími pudy si nejspíš neumějí představit svět bez seznamů nepřátel. Dnes to mají těžší než v době, kdy stačilo udat souseda pro kritiku „bratrské pomoci“ v srpnu 68, ale i tak si dokážou najít způsob, jak bližním škodit. Rozhodně ale nemá cenu přikládat jim větší význam, než mají.

Když jste se jako redaktor Československého spisovatele snažil prosazovat dobré rukopisy, o čem jste musel své šéfy přesvědčit, abyste byl úspěšný? Ptáme se také proto, že dnes bývá redaktor v této situaci zpravidla nejúspěšnější tehdy, když majitele nakladatelství přesvědčí, že kniha se bude výborně prodávat. A jací byli vaší šéfové, kdo z nich byl nejpřístupnější argumentům, řekněme, literárním?

Československý spisovatel byl nakladatelstvím bohatého Českého literárního fondu, takže si teoreticky mohl dovolit být ztrátový, Litfond by ztrátu hravě zapravil. Ale ředitelé nakladatelství si hlídali, aby ztrátoví nebyli, nejspíš se báli, že by mohli být nařčeni z neschopnosti. Aktivní bilance však nebyl žádný problém, stačilo vydat Švejka nebo Babičku ve stotisícovém nebo ještě vyšším nákladu a miliony se hrnuly, protože lidé četli jako diví a neváhali stát každý čtvrtek fronty na nové knížky. Zažil jsem ve Spisovateli dva ředitele, Skálu a Pilaře. Ivan Skála byl komunista z přesvědčení a svou funkci bral jako službu straně. Jan Pilař, který řediteloval ve volnějších 80. letech, byl pragmatik, knížky měl rád a troufl si risknout i nějaký ten průšvih. Za něho se v Klubu přátel poezie podařilo vydat Ferlinghettiho, Pasternaka, V + W, Hraběte, rockové písničkáře a leccos dalšího, začali znovu vycházet Seifert, Mikulášek, Holub, Suchý, Skácel a knížky dalších čekaly na vydání. O edičních plánech se ovšem jednalo na poradách, kde pětičlennou redakci poezie reprezentoval její vedoucí neboli tzv. malý šéf. Nejosvícenější z nich byli Milan Pávek a po něm nastoupivší Petr Bílek, které nebylo třeba přesvědčovat žádnými literárními argumenty, byli dostatečně vzdělaní a svobodomyslní. Jejich úkolem bylo takové to pootevírání dveří, které z dnešního pohledu může vypadat titěrně, ale tehdy jsme každou dobrou knihu, kterou se podařilo vydat, brali jako malé vítězství nad blbostí doby. Po Bílkově odchodu, tuším v roce 1987, jsem jeho funkci převzal já; bylo to za „perestrojky“, ale ledovce tály pomalu a řada zakázaných autorů zůstala na indexu až do listopadu 89.

Kterého básníka z generace 60. let si nejvíce vážíte?

Tenkrát pro mne byly velkým zjevením dvě sbírky, vydané v 60. letech — Brouskova Netrpělivost a Sýsův Newton za neúrody jablek. Anebo Sýs nepatří do generace 60. let? Do třetice bych jmenoval Václava Hraběte, který mi byl svým živelným beatnictvím bližší než Holanovi epigoni nebo salonní existencialisté.

Milan Blahynka přišel (jak se píše ve Slovníku českých spisovatelů po r. 1945) s „koncepcí pozemšťanství“. Jak jste vnímal Blahynkovo hodnocení své tvorby? Pokládal jste se za „pozemšťana“?

Milan Blahynka byl jediný kritik, který mi zvyšoval sebevědomí, možná i nekriticky, což mu ovšem nedokážu zazlívat. Ono mi to také občas přišlo vhod, pochvalná kritika mě mohla krýt před zbytečnou buzerací. Koncepce pozemšťanství asi nebyla nejšťastnější, ale zkuste být objektivní: Blahynka byl náruživým propagátorem V + W a Suchého a jako recenzent rozhodně fandil spíš novým jménům než koryfejům socrealismu.

Říkáte, že přežít v tehdejším literárním provozu nebylo snadné. Chodily na vás stížnosti na ÚV KSČ, což určitě bylo velenepříjemné, neboť tím bylo ohrožováno nejen vaše další publikování, ale v krajním případě jste mohl přijít třeba i o zaměstnání. Antonín Brousek v rozhovoru pro Tvar č. 1/2006 řekl: „Byli taková léta protežováni, a přitom nikdo z nich nenašel v sobě odvahu to výjimečné publikační postavení využít ve prospěch poezie, své tvorby, svého vidění světa. (…) Tvorba básníků generace 70. let byla dílem kompromis, dílem mlžení…“ Nepostihl zde Brousek ten smutný fakt, že už jen možnost být potrestán za uveřejněný text byla pro psaní vlastně velmi limitující?

Neberte Brouskova slova jako evangelium. On prostě vychází z bludu — v 70. letech tu nebyl nikdo protežován, nanejvýš připuštěn. To, že člověk nebyl na seznamu zakázaných autorů, přece není žádné protežování. Výjimečné publikační postavení měli spisovatelé, i ti mladí, v 60. letech, a zaplaťpámbu za to, ale rozhodně ne my v desetiletí následujícím. Ponuré poměry jsou pro psaní vždycky nějak limitující, takže na tom kompromisu a mlžení může něco být. Přesnější by ale bylo nazvat to únikem do soukromí. Myslím však, že pro 80. léta už Brouskovo hodnocení neplatí. Jeho vášnivé zaujetí pro svůj způsob, které dodává šťávu jeho poezii, při teoretizování vede k velice neobjektivním soudům, čtenářsky možná atraktivním, ale plným dobových předpojatostí. Žaludeční vředy si kvůli tomu ale pěstovat nebudu.

Jak hodnotíte po letech svoje básnické kolegy ze 70. a 80. let? Chápeme-li vás jako generaci, co z ní vlastně zbylo?

Když už mám tu skupinku lidí, která přežila vylučování spisovatelů z literatury, a přežila jen díky tomu, že to byli začátečníci bez vazeb na literární spolky, skupiny a party, když tedy mám tuto skupinu považovat za generaci, pak věřím, že po ní zbude docela slušná hromádka dobré poezie. Stačí si přečíst například Sýsova Newtona nebo Stroj času, Peterkovu Autobiografii vlka, Skarlantovy Mimoúrovňové křižovatky, Cincibuchovu Dlážděnou zahradu, Šimonova Pouštního ptáka a Vyvolávače, to je podle mě kvalitní alternativa k poezii generací starších. Nedávno si můj syn, který je rozhodně spíš fanoušek poezie dnešní než té minulé, přehrával téměř 20 let staré LP Pouštní pták na útesech rocků, na které Josef Šimon nazpíval své zhudebněné básně, a tak jsem se zaposlouchal a byl to pro mě po dlouhém čase úchvatný zážitek z poezie. Škoda, že právě Šimon tolik let nevydal nic nového… Ale možná jsou vaše otázky a moje odpovědi málo aktuální v době, kdy existuje víc básníků než čtenářů poezie. Rád bych věděl, kam se podělo 50 tisíc členů Klubu přátel poezie z 80. let? Zírají na hloupé reality show? Pouštějí si pornokazety? Přestoupili do Klubu nepřátel poezie? Odletěli na Mars? Doufám, že ten odliv zájmu je jen dočasný, ale kdo ví. Neměli bychom raději přemýšlet o tom, jak čelit moderním technologiím zneužívaným k masovému miškování mozků? Boom Velkých Bratrů a spol. likviduje nejen kritické myšlení, ale i poezii.

Zdá se, že poezie není pro každého, koneckonců ani reality show není pro každého. Z vašeho postesknutí usuzujeme, že hodnotíte jednoznačně kladně, když se v desetimilionovém národě čtenáři poezie počítají na desítky tisíc Ale protože na tomto světě nic není zadarmo: Čím se za tak vysoký podíl čtenářů poezie v národě platí? A přijmeme-li na okamžik toto účetní přirovnání, lze se ptát, co je na straně má dáti a co na straně dal a zda jsou obě strany alespoň v relativní rovnováze.

Možná jsem trochu staromódní, ale tvrdohlavě věřím tomu, že čtenáři poezie jsou přemýšlivější a vnímavější než diváci holdující reality show. A také že je lepší, když je čtenářů poezie 50 tisíc, než když je jich 500. Chápu, že poezie může za ponurých časů suplovat řadu jiných aktivit, ale dovedu si také představit, že počet čtenářů poezie nemusí růst jen následkem politické nebo existenční mizérie, ale i vlivem kultivace malých čtenářů ve školách i v rodinách. Jak jinak si vysvětlit překvapivou renesanci čtenářství v Británii a Francii 80. a 90. let minulého století? Nepovažuji čtenáře poezie za dětinské hlupáčky, proto neuznávám teorii čím méně čtenářů, tím lepší básník, i když ve výjimečném případě to může být pravda. Ale možná že čtenářů poezie neubývá, že to je jen optický klam, třeba jenom nechtějí být sdruženi v jednom šiku. Někdo přece ty stovky básnických sbírek musí číst, nebo snad ne?

S Karlem Sýsem jste napsali knihu 1+1 aneb Nesoustavný rozhovor o poezii (1986). Korigoval byste dnes některé ze svých formulací a názorů, které jste v této knize publikoval?

Přece nechcete, abych tu knížečku právě teď a tady četl a zaškrtával si, na čem trvám a co byl omyl. Jen hlupák, který neprochází žádným vývojem, může trvat na všem, co řekl před 20 lety. Anebo génius, ale géniové se už dávno nevěnují literatuře, nýbrž matematice nebo jaderné fyzice. Normální člověk se mýlí stokrát denně. Myslím, že základní omyl zmíněného rozhovoru byl v tom, že ho vedli autoři, kteří se snažili své názory sjednotit a zharmonizovat. Zajímavý by byl teprve střet protikladných názorů. Z té brožurky možná také čiší přehnané sebevědomí, ale nejsou snad dnešní mladí básníci stoprocentně přesvědčeni, že teprve s nimi přichází ta opravdová Poezie s velkým P? To je legitimní postoj každé nastupující generace, ale v zemi, kde nedávno žili a tvořili takoví velmistři jako Seifert, Holan, Hrubín, Kainar, Skácel, Mikulášek, Šiktanc, Holub, přehnané sebevědomí vždycky vypadá maličko legračně, před 20 lety i dnes…

Když už mluvíte o současné mladé generaci básníků, jaká je podle vás? Ke komu mluví dnes? Kdo jsou podle vašeho názoru její hlavní představitelé a čím jsou pro vás zajímaví?

Mladá básnická generace je pro mě především nepřehledná, kdybych chtěl být v obraze, nemohl bych číst nic jiného než ty stovky nových knížek poezie. Z toho, co stačím přečíst, těžko dělat objektivní závěry. Jsou sebevědomí a sebestřední jako všichni mladí básníci všech dob, a pro mě jsou zajímaví hlavně tím, že existují, že jich je tolik a že stojí za to hledat si mezi nimi ty „své“, neboť kdekterý samozvaný prognostik před léty předpovídal, že poezie nepřežije rok 2000. Z těch starších mladých je pro mě zajímavý Krchovský nebo Vít Slíva; sbírkou básní v próze Kokosová opice mi zpestřil letošní Vánoce Tomáš Přidal; z těch nejmladších bych jmenoval třeba Radka Malého, ve kterém se potýká patos s ironií a řád s živelností. Aby to nevypadalo, že mám něco proti ženám, přiřadil bych k jmenovaným mužům i písničkářku Radůzu.

Od konce 80. let uveřejňujete převážně aforismy, epigramy a verše pro děti. Proč jste se přesunul právě do této polohy?

Už moje dětská Aprílová škola z roku 1978 vychází z humoru. Okurkovou sezónou z roku 1982 a následujícími Rýmy pro kočku jsem se s lehkými múzami spustil definitivně. U čtenářů měly tyhle knížky úspěch, a kdo by nechtěl být „čten a pochválen“? Navíc mi čím dál víc vadila smrtelná vážnost tehdejší oficiální poezie, stejně jako obrozenský předsudek, že humor do poezie nepatří. Nešlo o žádnou autorskou strategii – byl jsem odmala vychováván v duchu Čapkova výroku, že humor je nejdemokratičtější z lidských zvyků. Moje bába, která se ráda smála, mi přezpívala kdejakou rozpustilou lidovou písničku a otec nám dětem už v útlém věku souběžně s pohádkami předčítal Havlíčka Borovského a Haškova Švejka a nahustil do nás písničky V + W. Ale vážnou poezii jsem psát ani publikovat nepřestal, to jenom kritikové si mě zařadili do chlívku humoristů, aby to měli jednodušší. Spíš než za humoristu se považuji za člověka, který má, jak doufám, smysl pro humor a nechce ho nechat zakrnět, ale většinu času se chová a přemýšlí vážně..

Jste jeden z mála básníků, kteří i v současné době nepíšou volným veršem. Je psaní v rýmech pro vás omezující nutnost, která se musí zvládnout? Nesměřuje to potom spíše k aforismům?

Držel jsem se vázaného verše už v začátcích z jisté paličatosti, neboť už v 60. letech se bohorovně tvrdilo, že rýmovaná poezie je staromódní. To je hodně fousatá pověra. Nezval, Halas, Seifert, Holan, Skácel, Zábrana, ti všichni psali jak vázaným, tak volným veršem, a sotva kdo může tvrdit, že jejich básně psané volným veršem byly lepší, hlubší, modernější než ty rýmované. Strofická poezie svádí k vyprázdněné virtuozitě, volný verš zase k ledabylosti, neurčitosti, předstírané hlubokomyslnosti. Jsou to dva způsoby básnického přemýšlení, jednomu vyhovuje ten, druhému onen. U některých autorů mi patos nevadí, ale sám se mu raději vyhýbám, proto mi víc vyhovuje jádro výpovědi ukrýt mezi řádky zdánlivě nezávazného popěvku. Fakt je, že rýmy a rytmus autora trochu tlačí k parodii, k ironii, ke grotesce, ale to mi většinou není proti mysli. A jestli se místo lyriky urodí epigram nebo aforismus, zaplaťpámbu za něj.

Nejsou aforismy až příliš časové? Není to škoda talentu?

Aforismy a epigramy bývají často těsně svázané s dobou vzniku, ale když jsme s Mirkem Huptychem připravovali antologii českého aforismu, ukazovalo se, že časovost a nadčasovost se nemusejí vylučovat. Ta časovost ovšem nesmí být laciná, jako bývala u tzv. komunální satiry v Dikobraze 50. let. A proč by měla být škoda talentu na aforismy? Když připustíme, že veselost není o nic pokleslejší emoce než smutek, neměl by být humor vnímán jako handicap. Hemingway dokonce tvrdí, že veselost je druh odvahy. Čtenářům většinou bývá fuk, který žánr je vysoký a který nízký, zajímá je text, který je vzruší, strhne, vyprovokuje k přemýšlení, ale třeba i rozesměje..

Ovšem patří vůbec humor do poezie? Asi se shodneme, že samozřejmě ano, ale přece jen člověk nepříliš zběhlý v poezii může namítnout, že poezie je spíš sloup, takové to trochu zaumné nebo patetické anebo bolestné „Něco“… To pak směřuje k otázce, zda je (podle čapkovského vzorce) poezie demokratická.

Po létech křížení humoru s lyrikou jsem nepřestal věřit, že humor do poezie patří, ale sám mám raději své vážné básně. Patos, bolest, snění dávají zřejmě básni větší napětí, intenzivnější pocit prožitku, i když jsou třeba maskovány ironií. Ale občas mívám ze svých vážných básní chandru. Mám se umořit vlastní skepsí? Raději hledám naději, a když se mi to nedaří s lyrikou, zkouším to s humorem. A jestli je poezie demokratická? Asi ne, tak jako nemůže být demokratická láska. Však ani talent není matkou přírodou přidělován spravedlivě a demokraticky.

Proč jste v roce 1998 vydal pod pseudonymem Tomáš Fuk v nakladatelství Petrov sbírku Kamera obskura? Chtěl jste si vyzkoušet, jestli sbírka s jiným jménem zabere?

V šuplíku se mi během 80. let hromadily poněkud obskurní básně, které byly tehdy nepublikovatelné. Navíc mi připadalo, že je píše někdo jiný, mladší, s jiným životopisem. A psal je i po Listopadu, a mně bylo líto nechat ty básničky práchnivět v šuplíku. A proč zrovna pseudonym? Vladimír Macura, s kterým jsem svého času. překládal estonské básníky, byl milovník mystifikací, a tak jsem mu chtěl jednu naservírovat. Kromě toho jsem si chtěl vyzkoušet, jestli je důležitější text knížky, anebo jméno autora. Kdo to napsal? To máš fuk! Ale nejspíš to není fuk, neboť jistý, mně málo nakloněný, recenzent mě namísto recenze pořádně zpéroval, že já vůbec nemám co psát takovéhle knížky. Možná nemám, možná mám, ale raději patřím k těm, kteří se stokrát denně mýlí, než k těm, kteří ustavičně dumají, co mají a co nemají, co se sluší a co nesluší, čím se zavděčí a čím si uškodí, protože ti nakonec neudělají v životě vůbec nic.

Zmínil jste roli recenzenta: Potřebuje někoho takového literatura (potažmo poezie)? Nebo spíš je pro ni důležitější kritik, který není publicista či snad dokonce novinář?

Dobrý recenzent mě může upozornit na knížky, které bych jinak minul; neměl by ovšem být, jak tomu zhusta bývá, reklamním agentem svých literárních přátel. Měl by aspoň usilovat o objektivitu, i když víme, že absolutní objektivita je nedosažitelná. Ale za kritika hodného toho jména, který miluje literaturu stejně náruživě jako piják alkohol a kuřák tabák a který je přitom schopen vidět ji v historickém i dobovém kontextu, za takového kritika děkujme nebesům. Nemusí to být zrovna druhý Šalda, ale jeho úvahy nesmějí být pouhým referováním o knížkách, nýbrž literární tvorbou vysoké úrovně. Sám bych rád věděl, a to říkám bez jakékoli ironie, kolik takových duchů česká literatura dnes má.

Připravili Michal Jareš a Lubor Kasal
(leden 2006)